L’Interview
Alèssi Dell’Umbria

 

Mardi 29 octobre, le collectif Manifeste Rien dédiait, au Théâtre de Lenche, une soirée à l’indispensable ouvrage Histoire universelle de Marseille. Le prétexte idéal pour interroger son auteur.

Tu dresses, dès les années 70, le constat attristant de l’exode diffus d’un grand nombre de Marseillais. Outre les raisons purement économiques, penses-tu que certaines personnes ont en commun un sentiment de rejet de leur propre ville ?
Je suppose que tu entends par « raisons économiques » le déclin du Port et des industries. Ce qui a eu pour conséquence un centre-ville déserté par les riches — les grandes brasseries et les grands hôtels qui ferment sur la Canebière, etc. Les classes moyennes ont suivi le mouvement, parce qu’en toutes choses, elles sont à la traîne des classes supérieures. La classe ouvrière a suivi à son tour au fur et à mesure qu’elle se fondait en grande partie dans la classe moyenne. Ne reste qu’une majorité de relégués, et la déréliction du centre-ville et des quartiers voisins se catapulte alors avec la mauvaise réputation de Marseille.
Je crois surtout qu’à ce moment historique précis, celui des « Trente Honteuses », Marseille est apparue trop décalée par rapport à l’image du French Way Of Life. Un modèle s’imposait : la famille nucléaire, à l’encontre de la famille élargie et solidaire qui caractérisait les Méditerranéens. Un modèle qui va dans le sens de l’isolement, qui privilégie le confort, le calme, le sécurité au détriment des valeurs véritablement sociales. Et tandis qu’on laissait le bâti du centre-ville et des quartiers se dégrader, les incitations gouvernementales et bancaires à l’accession à la propriété dans un pavillon individuel ne cessaient de se multiplier — et le foncier coûte moins cher en dehors de Marseille. Un gros pourcentage de Marseillais a été s’isoler ainsi dans la suburbia. Vous les voyez le dimanche à Plan-de-Campagne.
Ce mouvement ne se lit pas seulement à travers les trajectoires des familles françaises, mais aussi à travers celles des familles immigrées. On débarque à Marseille, on s’y arrange, on y élève ses enfants, mais l’intégration peut passer, ensuite, par l’abandon de la ville où la première génération avait débarqué, par l’accession à la propriété privée, par l’abandon du quartier au profit de la zone résidentielle… J’ai observé ça dans pas mal de familles d’origine italienne, je l’observe à présent chez des familles d’origine africaine ou nord-africaine pour qui l’accession à la classe moyenne va de pair avec le fait de quitter les Quartiers Nord ou le centre pour Vitrolles ou autre suburbia. Une promotion sociale qui implique une sorte de promotion urbaine, lesquelles apparaissent avec le recul aussi dérisoires l’une que l’autre. Surtout quand on retombe du jour au lendemain dans la classe innommable des relégués, des chômeurs à vie, et cela sans pouvoir bénéficier des valeurs de solidarité et d’entraide des anciens quartiers ouvriers…

 

Penses-tu que le « racisme anti-marseillais » a façonné l’inconscient collectif des Marseillais ?
Sans doute, et ce n’est pas étranger à toute la vague « Fier d’être Marseillais » qui a surgi à la fin des années 1980, avec les premiers clubs de supporters de l’OM et le Massilia Sound System. Mais maintenant, tout cela est recyclé. Marseille est à la mode. Le Panier est devenu un Luna-Park touristique où l’on peut se rendre de tous les coins de l’hexagone en quelques heures de TGV ou en vol low-cost. Les Marseillais sont maintenant identifiés aux braves gens des films de Guédiguian. Une sorte de rédemption culturelle a été mise en scène. Pourquoi les « Franchimands » auraient-ils encore la haine des Méridionaux ? Ils sont chez eux partout dans le Midi ; à Marseille, ils se rachètent les maisons sur la Corniche ou des lofts au Panier… Pas belle la vie ? On refait la ville tout entière exprès pour eux, ils auraient mauvaise grâce à se plaindre.

A partir du moment où l’on décrète la fin des appartenances locales, tout ce qui les maintient, ne fût-ce que dans des façons de vivre ou de parler, fait l’objet d’une suspicion.

Ce phénomène est-il à considérer à travers l’histoire de Marseille ?
A partir de la Révolution française. L’invention du Midi, le conflit avec la Convention jacobine en 1793. A partir du moment où l’on décrète la fin des appartenances locales, tout ce qui les maintient, ne fût-ce que dans des façons de vivre ou de parler, fait l’objet d’une suspicion : la France est une nation fondamentalement paranoïaque, on le voit aujourd’hui encore avec cette obsession de se trouver des populations à stigmatiser. Au fur et à mesure que les Marseillais devenaient français, ils intégraient fatalement cette paranoïa. Sinon, comment le FN pourrait-il avoir des votes ici ? L’intégration à la France ne produit que des monstres. Je me rappelle Charlie Bauer, dans l’introduction de son livre, qui s’adresse à sa ville : « Marseille, tu es bien peu gauloise, comment peux-tu te laisser tenter par les démons pestilentiels du racisme ? »

 

Peut-on dire de Marseille qu’elle est une ville en lutte ?
Certainement pas, et je le déplore. Il y a de brefs épisodes de révolte, ça et là, d’ailleurs souvent digérés ou récupérés par les politicards comme quand il y a eu la résistance aux expulsions rue de la République. Mais, à l’image de la ville qui est très fragmentée, ces révoltes ne se connectent presque jamais… Prends l’exemple des luttes sur le Port, celles des dockers, des marins, qui ont été très fortes, très dures ces dernières années. Mais elles sont restées cloisonnées, ça restait l’affaire intérieure du syndicat, ça n’allait pas vers la ville, vers les autres, ça n’impliquait pas les habitants dans la lutte. On dira que c’est la spécificité de l’espace portuaire qui veut ça : pourtant, j’ai vu le contraire dans des villes portuaires d’Espagne, par exemple, où les habitants et les travailleurs concernés (dockers, ouvriers de la construction navale) faisaient corps dans la lutte. Mais serait-ce jouable ici ? Les Marseillais se sont tellement habitués au cynisme blasé et à l’indifférence ironique… Ça aide pas.

 

Marseille est-elle en rupture avec sa propre histoire ?
L’histoire de Marseille est constituée de violence faite à la ville et à ses habitants des classes populaires. Et cette violence opère des ruptures, lisibles dans l’espace urbain pour qui se donne la peine de regarder. La rupture avec le passé est consommée par ces ruptures dans l’espace. Pour le reste… « Nos ancêtres les Gaulois » : nos ancêtres étaient Grecs et venaient d’Orient. La rupture historique commence là.

 

Pourquoi les années 70/80 constituent-elles un tournant qui permet de mieux saisir l’histoire récente de Marseille ?
Tout a basculé alors. Le Port, les industries locales… Depuis, le discours de toute la classe politique n’a pas changé : il n’y a plus qu’à vendre la ville pour en tirer le maximum, et tant pis pour ceux qui persistent à vouloir y vivre sans avoir les moyens d’un cadre sup’ parisien.

 

Est-ce le Port qui, de tout temps, a dicté la santé économique de la ville ?
Marseille n’existe que par le Port. Ça a fonctionné comme ça pendant 2600 ans. En dehors, la ville n’a pas de raison d’être. Ce n’est même pas une vraie capitale régionale. Je crois que l’expression politique la plus adéquate à cette réalité, c’était le Port franc. A présent, le Port n’est plus. Et il est clair que toute la politique du GPM est d’en finir avec le peu qui reste sur les bassins Est. Y conserver le trafic passager, notamment celui des croisières, et le reste à Fos… Ils se sont laissé prendre le trafic des fruits et légumes israéliens par Savone voici quelques années, sans broncher. Plus facile d’exploiter une rente de situation : en l’occurrence, la situation géographique de Marseille, le site exceptionnel du golfe, une rente à encaisser. On transforme les quais et le quartier de la Joliette en centre commercial (la culture faisant évidemment partie intégrante de ce dispositif).

L’histoire de Marseille est constituée de violence faite à la ville et à ses habitants des classes populaires.

Peut-on considérer Marseille comme thermomètre (de l’Occitanie) du Sud ?
Pas vraiment. Il y a une dimension terrienne dans les pays occitans que Marseille n’a pas. Le territoire marseillais est autre, il est à la fois immense et terriblement exigu. Immense parce qu’il se construit en réseaux, qui vont parfois nous mener très loin. Exigu parce que sur place, tout reste très confiné. De ce fait, Marseille échappait toujours un peu aux programmations des aménageurs de territoire, qui pour en finir ont décidé Euroméditerranée. On ne dira jamais assez le mal que ces gens ont fait. Quant à l’Occitanie, ce n’est pas un territoire mais des territoires, qui parfois se tournent le dos et ce d’autant plus facilement qu’ils sont désarticulés par l’Aménagement du Territoire. Marseille là-dedans ? Je la vois davantage comme un lieu de passage et de rencontre, qui en cela peut être extrêmement dynamique. C’est peut-être à Marseille que ces territoires occitans qui se tournent le dos peuvent se croiser et se rencontrer. En tout cas, nous sommes quelques-uns à avoir agi en ce sens, et quelques fruits ont commencé à mûrir.

 

MP 2013 est-elle plus une tentative de prise en main que le couronnement d’un long « processus d’exotisation » de la culture marseillaise ?
MP 2013, c’est un dispositif européen. Il s’agit de lisser peu à peu les villes d’Europe au moyen d’animations culturelles, de les rendre accessibles au visiteur. C’est la négation même que ce qu’a été l’Europe, avec cette civilisation urbaine qui s’y est développée durant un millénaire et que l’on ne retrouvait nulle part ailleurs. A présent, rien ne ressemble plus à l’atmosphère d’une ville européenne que celle d’une autre ville européenne. Il existe certes des îlots qui échappent encore à ça, mais quand même… Regardez la transformation qu’a subie Barcelone à partir des J.O de 1992 ! Ce dispositif de « Capitales européennes de la culture » est destiné à en finir avec ce qui subsistait de culture citadine dans les villes, à faire de celles-ci des parcs thématiques où la upper middle class européenne peut se divertir sans risque.

 

Y a-t-il des ponts à établir entre ce commerce du tourisme à l’œuvre à Marseille et les tentatives de « dysneyfication » du continent américain ?
La première fois que je suis allé au Mexique, j’ai séjourné à Oaxaca, alors encore frémissante de la magnifique insurrection de 2006, encore meurtrie de sa répression. Et j’ai participé à la Guelaguetza populaire, en compagnie de quelques-uns de ces rebelles. J’ai retrouvé dans cette contradiction violente entre la fête officielle et la fête populaire, issue d’une insurrection, des questions qui se posent chez moi, mais portées là à un niveau tellement plus fort, plus intense, plus stimulant ; contradiction qui agit aussi à l’intérieur même de la Guelaguetza populaire. En discutant avec les uns et les autres les jours suivants, j’ai vu que les gens se posaient toutes ces questions avec beaucoup de lucidité. Ici, on ne se pose aucune question : il suffit de voir comment divers artistes marseillais ont accepté d’endosser l’habit du bouffon pour MP2013 ! Mais tu te les poses, ces questions, quand tu agis, comme ce fut mon cas pendant une quinzaine d’années, au niveau le plus local, celui de ton quartier où tu cherches à instaurer un plan d’expression culturelle horizontal, et que tu rencontres toute sorte d’obstacles : la passivité des gens, habitués à être spectateurs, le clientélisme, qui trouve sa source dans l’incapacité à agir si l’on n’est pas assisté en toutes choses par les subventions publiques, la récupération commerciale et enfin la pression policière incessante, alimentée par tous les vieux cons moisis qui contrôlent les CIQ du centre-ville. Bref, j’ai écrit un texte sur la Guelaguetza au retour de mon premier voyage là-bas. Récemment le chanteur de d’Aqui Dub Orchestra m’a dit qu’il venait de le lire et qu’il avait immédiatement fait le lien avec ce qui se passe chez nous, la folklorisation, la difficulté de créer de vraies fêtes de quartier, etc. Bon, il y a quand même quelques personnes qui se posent les bonnes questions, dirait-on.

 

La culture est-elle un garde-fou ?
Elle ne l’a jamais été, sinon dans les fantasmes de ceux qui en vivent. En réalité, la culture est aujourd’hui directement production d’un modèle social, celui du fun. Et le fun constitue le liant sans lequel la gentrification des villes ne pourrait prendre. A Marseille, cela se passe avec une décennie de retard, mais ça va très vite. Je dirais qu’au milieu des années 1990, tout le dispositif est déjà en place. MP 2013 ne fait que célébrer en grandes pompes l’achèvement d’un processus entamé avant.

 

Quel est ton point de vue concernant le concept de « violence symbolique » évoqué par Bourdieu ?
Marx a dit en son temps que « les idées dominantes sont les idées de la classe qui domine », Gramsci a ensuite parlé d´hégémonie culturelle tandis que l’Ecole de Francfort théorisait la production industrielle des biens culturels et enfin les situationnistes forgeaient le concept de spectacle. Je ne vois pas ce que le discours bourdieusien apporte de plus, sinon à enfoncer des portes ouvertes. Je vois plutôt la confusion qu’il introduit, en usant et abusant de l’adjectif « symbolique » : il n’y a rien de symbolique dans la puissance de la télévision, pour évoquer un aspect sur lequel Bourdieu s’est attardé. Elle est tout à fait effective, et s’exerce directement. L’hostie que le communiant avale à la messe le dimanche est symbolique, l’émission que le spectateur regarde ne l’est pas. La religion a besoin d’agir par la médiation de symboles. Le spectacle (qu’on ne saurait évidemment réduire à la seule sphère des mass-medias, loin de là) n’en a pas besoin, il est directement efficient. Ainsi la télévision, tout comme le micro-ordinateur, n’est pas un symbole, mais une technologie qui instaure la séparation.
Quant à la violence de la légitimation : j’ai vu un documentaire sur des petites gens expulsés de leur maison, à la Joliette, vouée à être détruite pour que le FRAC vienne imposer à la vue de tous la nullité prétentieuse de l’art postmoderne — laquelle se trouve parfaitement incarnée dans cet immeuble que tous sont obligés de voir en arrivant par l’autoroute du Littoral, contenant et contenu étant ainsi parfaitement adéquats. Ces gens, filmés à la veille de leur expulsion, sont très clairs, ils se perçoivent comme victimes d’une violence qui n’a rien de symbolique : leur maison va être démolie pour laisser place aux visiteurs du FRAC, et elle l’a été effectivement. Et le FRAC ne doute pas un instant de sa propre légitimité, au-dessus de toute discussion. On a beau être fun, il y a des choses que l’on ne peut discuter (à cet égard, je recommande cet incroyable documentaire réalisé dans une galerie commerciale du centre de Bruxelles Art Press Service, disponible dans le numéro de la revue Agone sur le thème « Villes & Résistances sociales ».

 

Pourquoi la dimension occitane de Marseille est-elle occultée par MP 2013 qui, paradoxalement, veut mettre au grand jour les « cultures méditerranéennes » ?
Occultée ? C’est pire que ça, bafouée : entre la Saint Patrick et la Transhumance, bonjour ! Il ne fallait d’ailleurs pas s’attendre à mieux de la part de MP 2013. Sans oublier un défilé folklorique le lendemain de l’inauguration de MP2013, sur la Canebière, c’était assez pathétique… Quant aux fameuses « cultures méditerranéennes », elles ont bon dos… MP 2013 ne veut certainement pas les mettre au grand jour, mais seulement les livrer en spectacle à la foule des visiteurs, avant que ceux-ci ne repartent vers d’autres parcs thématiques.

 

Ton pronostic concernant les Municipales ?
Le pouvoir réel n’est pas à la Mairie, où l’on se contente de ratifier ce qui a été voulu et pensé ailleurs. Gaudin, encore maire pour six ans ? Ce serait presque amusant, dans le genre décalé… Cela dit, pour la première fois, il a des concurrents en face de lui. Jusque-là, les socialistes n’avaient présenté que des zombies, et il faut avoir de la bouche pour être élu à Marseille. Mennucci n’en manque pas, et Ghali qui le talonne de près non plus. Personnellement, j’aimerais bien un vote sanction, qui ferait dégager Gaudin et son équipe de fachos recyclés, mais pour autant, je n’ai pas la moindre confiance dans les autres.

 

Comment vois-tu l’avenir de la ville ?
La désintégration urbaine va se poursuivre, avec une forte aggravation des clivages sociaux. Et le clientélisme associatif et le business de la came ne suffiront pas toujours à étouffer la colère sociale. Les socialistes vont logiquement prendre la municipalité parce que c’est, historiquement, leur rôle d’étouffer dans l’œuf les révoltes possibles. Ils sont mieux placés que la droite pour le faire : c’est pourquoi j’imagine bien Ghali en première adjointe de Mennucci, vu ses réseaux dans les Quartiers Nord. Pour le reste, quel que soit le maire, le projet EuroMéditerranée se poursuivra, jusqu’au Nord de la ville, avec toutes ses conséquences nuisibles. Les socialistes pourraient injecter un peu de social, par exemple étendre le tramway jusqu’à Saint Antoine, réaliser quelques équipements sociaux pour les habitants, etc. Et encore, ça reste à voir… Mais fondamentalement, ils ne remettront pas en cause ce qui est le grand projet pour ce siècle, faire d’une ville portuaire et toujours un peu chaotique une métropole high-tech aussi lisse et déprimante que Montpellier ou Grenoble. On a beau dire, mais Marseille, c’est la France… Vous êtes allés faire un tour à la Joliette, depuis qu’ils ont commencé ? Quand on passe dans les rues, on a l’impression de traverser les couloirs d’une clinique. Les gens qui travaillent là doivent être obligés de prendre du Prozac tous les jours, non ?!

 

Propos recueillis par Jordan Saïsset

 

L’ouvrage Histoire universelle de Marseille (Agone) est disponible en librairie.